מדוע פפ גווארדיולה עזב את באיירן מינכן לטובת מנצ׳סטר סיטי? הסיבות מגוונות. הראיון אמנם מלפני חודשיים, אבל הוא מספק תובנות מעניינות מאוד על הפרק של מאמן בארסה הגדול בכל הזמנים בגרמניה.
איסאק לוש, אחד העיתונים המוערכים ביותר בקטאלוניה וכתב בכיר ARA נחשב לאחד המקורבים האינטימיים של פפ גווארדיולה, פה הוא עונה לשאלות בשיתוף פעולה יחד עם אתר GRUP 14.
מראיין: עכשיו כולנו יודעים שפפ גווארדיולה יעזוב את באיירן הקיץ. אך בכל זאת, הוא עדיין לא חשף את הסיבה להחלטתו בפומבי. אתה עובד במינכן יחד איתו למשך תקופה לא קצרה. האם ידועות לך הסיבות שבגללן יעזוב פפ את באיירן?
איסאק: ישנן כמה סיבות מדוע החליט פפ שלא לחדש את חוזהו בבאיירן. אחת מהסיבות העיקריות היא סיבה אישית – פפ רצה לצאת מאזור הנוחות שלו. כולנו יכולים להסכים שמעט מאוד מאמנים, אם בכלל, שהיו מוצאים את עצמם במצב שלו – היו מקבלים החלטה דומה. אפשר לומר שהיה לו הכול בבאיירן, או כמעט הכול, אך גם בבארסה היה לו הכול וגם אז, כמו עכשיו, הוא העדיף לעזוב מקום בטוח שרוב המאמנים היו חולמים עליו. החלטתו לעזוב אינה כדי לפגוע בבאיירן, אלא כדי למצוא אתגר חדש. אם אין דבר כזה “קבוצה מושלמת”, אין דבר כזה “מאמן מושלם”. מצבים כמו חילוקי דעות על החתמתם של שחקנים מסוימים, או קושי של שחקנים אחרים להתאושש מפציעות, לא הטרידו את פפ יותר מידי במהלך השנתיים וחצי שלו בבאיירן עד כה. הגיע הזמן להבין שפפ מאמן בעיקר לתקופות קצרות. הוא מרגיש שהוא סיים את עבודתו בבאיירן וכעת הוא מחפש אתגר חדש, שהגיע בדמות הליגה האנגלית. פפ חסר מנוחה, כמו שהוא פותח ספרים ומסיים אותם, ככה הוא מתחיל עם קבוצה, ועוזב אותה כשהיא מגיעה לשיא.
מראיין: נאמר שבאיירן הגיעה לשיא היכולת שלה תחת פפ. האם אתה מסכים עם הטענה הזאת? חלק גדול מהאוהדים של באיירן לא יסכימו, בטענה שעכשיו, כאשר באיירן סיגלה לעצמה את שיטת המשחק של פפ (דבר אשר העיד עליו בעצמו לאחר משחקה של הקבוצה נגד ארסנל), הוא צריך ליהנות מפרי עמלו ולהישאר שנה-שנתיים נוספות.
איסאק: אם פפ גווארדיולה לא היה כל-כך פפ גווארדיולה, הוא היה מחדש את חוזהו לשנתיים נוספות עם באיירן, עם סיכוי לזכות בחמישה תארי בונדוסליגה רצופים ושבירת שיאים נוספים… ואם פפ גווארדיולה לא היה פפ גווארדיולה הוא לעולם לא היה עוזב את בארסה, באותה תקופה הקבוצה שנחשבה לטובה בהיסטוריה, יחד עם השחקן הטוב בעולם, ליאונל מסי. אני מבין מה אוהדים רבים של באיירן דורשים, אך הייתי אומר להם לחשוב שבמידה והוא עזב את בארסה, ביתו, למה שהוא לא יעזוב את באיירן כאשר הוא מרגיש שהוא השיג את מבוקשו בשלושת השנים בחוזהו? כמו שאמרתי, גווארדיולה הוא מאמן לתקופות קצרות וכנראה שלא נראה אותו עושה קריירה ארוכה. בארסה, באיירן, קבוצה מהפרמייר ליג, ונבחרת לאומית. העתיד פתוח, אך מכל האתגרים הללו, אלו האתגרים אותם, על-פי דבריו, הוא הכי היה רוצה לחוות.
מראיין: כשהוא מחליט על עתידו, זה קורה בשלב מאוחר של העונה – בבארסה הוא עשה זאת באפריל, רק כאשר העונה הסתיימה. ועדיין, בברצלונה לא היה חוסר סבלנות או מהומה לגבי חוזהו כפי שקרה בגרמניה. האם אתה יכול להשוות בין דרך תקשורת הספורט בגרמניה לבין זו שבקטאלוניה? מדוע היה שוני כה גדול בין התגובות?
איסאק: אולי זה נבע מסיבה תרבותית. יכול להיות שזה נבע מהסיבה שמועדונים מגרמניה מעדיפים ראייה לעתיד וביטחון כאשר עושים תכניות, ולמועדונים בספרד זה פחות חשוב. לכן, כנראה, התקשורת רגילה לעשות זאת ומעניקה לכך תשומת לב רבה. בדוגמא הזו, אני חושב שהיו לתקשורת הגרמנית ספקות, לפחות עד שבוע שעבר, לגבי מה שהולך לקרות עם פפ. בדיוק בגלל הקשר הישיר הדל שהיה בינו ובינם וגם בשל חוסר הרצון שלו לדבר עם באיירן על עזיבתו לפני שהחוזה החדש עם מחליפו, קרלו אנצ’לוטי, סוכם. הבלבול הזה, חוסר הוודאות, יוצר ציפייה, חוסר סבלנות, עצבים. בברצלונה, הכל היה ידוע מראש והתקבל בצורה טבעית יותר. בפרק הזמן ההוא, כמעט כל העולם היה בטוח שהמאמן הטוב ביותר לבארסה הוא פפ גווארדיולה. אני בטוח שהתקשורת הגרמנית לא מסכימה בפה אחד שהמאמן הטוב ביותר לבאיירן הוא פפ.
מראיין: יחסו של פפ עם התקשורת היה כמעט אפסי. עיתונאים בגרמניה ביקרו את רמת מקצועיותו בכל הקשור להתנהלותו מולם. למשל, הוא לא העניק ראיון אחד לכלי תקשורתי וברוב המקרים היה חוזר על דבריו במסיבות העיתונאים, ומרעיף שבחים מוגזמים על שחקניו. לא היה קל להסתדר איתו. העיתונאים לא היו מרוצים, ולכן הציקו לו באמצעות שאלות מתמידות על עתידו במשך חודשים. מה פפ חשב על התקשורת בגרמניה? מדוע הקשר איתם היה כה מרוחק?
איסאק: אני לא חושב שהקשר בין פפ לתקשורת הגרמנית היה רע, ובטח לא זה היה מה שהשפיע על החלטתו. בגרמניה, לפפ בקושי היה לחץ תקשורתי בהשוואה לברצלונה. צריכים להזכיר שבברצלונה ישנם חמישה סוגים של עיתוני ספורט אותם ניתן לרכוש באופן יומיומי, (“ספורט”, “מונדו דפורטיבו” וכו’), ואתה יכול להקשיב לתכניות השונות ברדיו ובטלויזיה. בנוסף, לתקשורת המדרידאית בברצלונה יש מספר אינטרסים ונרטיבים שיכולים בסופו של דבר להתברר כמטרידים למדיי… פפ לא היה צריך להתמודד עם כל זה בגרמניה. זה נכון שכשבאיירן הודחה בחצי גמר ליגת האלופות היה הרבה רעש תקשורתי, אבל זה קרה רק לכמה ימים ולא נשאר קבוע לאורך הזמן.
חוץ מזה, איני בטוח כמה הקולגות שלי מגרמניה מאוכזבים מהעובדה שפפ לא מעניק ראיונות. שווה לזכור שזה כבר קרה בברצלונה ואני חושב שדי קל להבין למה לא היו ציפיות מלכתחילה. ככתב לשעבר בבארסה, מה שהפתיע אותי בסופו של דבר הוא שבעונה הנוכחית גווארדיולה הסכים להתקרב לתקשורת הגרמנית ולשבת עם עיתונאים שבאיירן הציעו. דבר שלא היה מתקבל על הדעת בברצלונה. אתה יכול לשאול אותו שם הרבה דברים. כעיתונאי, אתה חייב להיות ביקורתי כלפי עצמך ולחשוב האם באמת ניצלת מספיק את ההזדמנות לקבל את המידע שרצית. גווארדיולה היה מעדיף להישאל יותר שאלות שקשורות לכדורגל, במיוחד בנושא טקטיקה.
מראיין: תמיד הייתה לי הרגשה שהגרמנים עדיין לא מבינים את גווארדיולה – האדם. הם שואלים את אותן שאלות מוזרות, והוא היה מסויג ומאופק, לא נפתח. דבר שלא עזר לו הרבה. האם הוא היה צריך להתנהג אחרת, שהרי התרבות כאן בגרמניה היא שונה?
איסאק: אני באמת חושב ומאמין שבגרמניה, פפ כאדם נשאר כתעלומה. זה עולה בקנה אחד עם העובדה שלא הייתה התעניינות על כך מלכתחילה. מההתחלה, הרבה אנשים ראו בו כמאמן מצליח, אך לא מסוג המאמנים שיכול להטביע את חותמו ולשמור ולשפר את רמת המשחק של הקבוצה. להרבה אנשים, מה שחשוב הוא מה שהוא זוכה בו ומה שהוא נכשל בו, ולא מה שקבוצתו מראה על המגרש או מה ששחקניו חושבים עליו. בכנות, נשמע לי מוזר שעיתונאי יכול להתעצבן מכך שפפ לא מעניק לאף אחד שום ראיון. אך אם הוא היה מעניק ראיונות רק לחלק מהעיתונאים, אז הייתי מבין מה המהומה, אך לא היו יוצאים מן הכלל. ההימור שלי הוא שגם באנגליה לא יהיו. בסופו של יום, אני כן חושב שפפ ניסה להסתגל לגרמניה. גרמנית היא שפה שבאמת קשה ללמוד (נחווה זאת שוב עם קרלו אנצ’לוטי). יש דברים שגווארדיולה לא יעשה לעולם במהלך הקריירה שלו, גם אם זה חלק מהתרבות של המדינה שבה הוא נמצא. למשל, בגרמניה המאמן מתראיין ממש לפני תחילת משחק, על המגרש עצמו, לערוצי טלוויזיה להם יש זכויות שידור למשחק. הם הציעו לו לעשות זאת בעונתו הראשונה, אך הוא פטר את עצמו בכך שאמר שבדקות האלה הוא חושב על המשחק ועל דברים שיכולים לקרות במהלכו.
מראיין: הוא קיבל ביקורת על כך ועל ההתבודדות שלו באופן כללי. אפילו מאמן העבר של באיירן, היצפלד, אמר: “גווארדיולה מתרכז רק בטקטיקה. הוא בקושי נפגש עם שחקניו ובודד את עצמו מהתקשורת.” אז התמונה שהתקשורת ציירה על פפ הייתה: טקטיקן מבריק וגאון בניתוח היריב, אבל לוקה בחוסר בכל הקשור לאינטראקציה חברתית. האם זאת הייתה טעות שלו?
איסאק: אני מכבד את הדעות של היצפלד,אפנברג ומתאוס. אך בכנות, איני חושב שהן רלוונטיות בכל הקשור לגווארדיולה, מאחר ועל-פי התרשמותי, הם לא הכירו אותו מספיק טוב ואפילו לא ראו אותו מקיים אימון. לפפ, באופן כללי, יש הרבה אמפתיה והוא מאוד קרוב לשחקנים שלו. לא אני אומר את זה, אלא השחקנים עצמם. אם הם הולכים אחרי מה שהוא אומר, אם הוא משכנע במה שהוא אומר, כנראה שיש סיבה. יש לפפ בבאיירן קבוצה שהוא אוהב ואני חושב שבחמשת חודשיו האחרונים בגרמניה הוא יוכיח שצוות המאמנים והשחקנים יתמכו זה בזה בצורה המקסימאלית כדי לזכות בכמה שיותר גביעים.
מראיין: אז היו הרבה אי הבנות בין פפ, התקשורת והפרשנים?
איסאק: יותר מאי הבנות, אני חושב שזה חוסר עניין. אני חושב שגווארדיולה מאמין שהתקשורת בקושי מביעה התעניינות בפן הטקטי בזמן משחק. דברים טריוויאליים כמו מכנסיים קרועים או כיסא מתקפל הופיעו יותר בכותרות מנושאים טקטיים וטכניים. זה ברור שהכדורגל של פפ בגרמניה הוא מנוגד לתרבות המקומית, כפי שהצהיר בעצמו. אבל אני חושב שהוא יעזוב את גרמניה עם סיפוק ועם הידיעה ששחקניו למדו החזקת כדור מהי; הכדור מגיע לאיפה שהשחקן, ולא הפוך. בברצלונה, הסבר שיטת המשחק הזו וחשיבות החזקת הכדור היה קל יותר, מכיוון שמאז קרוייף זהו ה-DNA של המועדון.
מראיין: בהנחה והמשרה הבאה שלו תהיה במועדון אנגלי, יהיה מעניין לראות איך התקשורת באנגליה תתנהג איתו, כיוון שהיא אפילו יותר “צהובה” וסנסציונית שם. איך אתה חושב שהוא יסתדר באנגליה?
איסאק: לתקשורת באנגליה יש כוח. יש גופי תקשורת עם מוניטין גבוה ועוד גופים שניזונים מסנסציות. אני אתייחס שוב למה שאמרתי קודם: גווארדיולה לא ימצא מקום עם יחסים רגועים עם התקשורת המקומית כמו שהיה לו במינכן. אך בפרמיירליג הוא גם יצטרך לקחת בחשבון שהוא הגיע לליגה חדשה.
מראיין: הרבה דיווחים אומרים שהוא יגיע למנצ’סטר סיטי. מה אתה יודע על השמועות הללו? האם זה בעצם זה סוד שנחשף?
איסאק: גווארדיולה כבר רוצה לבחון את יכולותיו בפרמיירליג. ככדורגלן, הוא פספס את החלום שלו לשחק שם ועכשיו כמאמן זה זמן מצוין עבורו לחוות את החוויה הזאת. כל המועדונים המשמעותיים באנגליה היו איתו בקשר. כולם. גם ריאל מדריד בדקו את זמינותו. זאת כנראה האופציה היחידה שבאמת אפשר לשלול על הסף. לראות אותו במנצ’סטר סיטי, יונייטד, ארסנל או בצ’לסי? אלו הן אפשרויות אטרקטיביות לכל הדעות.
מראיין: איזו קבוצה הבאה שלא תהיה, הרבה מאוהדי ברצלונה מאוד רוצים שיחזור “הביתה” יום אחד. אתה יכול לדמיין את פפ מאמן את בארסה שוב?
איסאק: קשה לי לראות את זה קורה. אבל אני כן חושב שגווארדיולה יודע עכשיו מה הוא יכל לדרוש מברצלונה ב2012 כדי להמשיך לשפר את הסגל. אז, הוא חשב שהוא לא יכול לעשות יותר עם חומר השחקנים שעמד לרשותו. אך עם הזמן, הניסיון והפרספקטיבה שקיבל בבאיירן, הוא למד אילו ניואנסים קטנים הוא יכל ליישם בבארסה של 2012.
מראיין: במהלך ארבע שנותיו בברצלונה, היו הרבה דיבורים על כך שלקבוצה לא באמת הייתה תכנית ב’, אך בבאיירן, נראה שלפפ הייתה תכנית א’, ב’, ג’, ד’, ה’ ואפילו ו’. האם הוא הפך למאמן שונה ממה שהיה בבארסה? האם הוא יותר מגוון ולפיכך מאמן טוב יותר ממה שהיה אז?
איסאק: כן, גווארדיולה הוא מאמן טוב יותר ממה שהוא היה כשעזב את ברצלונה. זה קורה לכולנו, לכל אחד מאיתנו במקצועות השונים. כולנו משתפרים לאחר שנים של ניסיון באותו המקצוע. פפ אומר שהוא רואה בעונה האחרונה כעונה בה הוא הרגיש את הזכות הגדולה ביותר לאמן. וזה בגלל כל מה שהוא סחט מהמוח שלו כדי להישאר בכל המפעלים ובהתחשב בעובדה שהקבוצה סבלה מלא מעט פציעות. אני כן חושב שלפפ יש את אותם יסודות שהיו לו בברצלונה, אך הוא העשיר אותם ברעיונות מורכבים יותר. הוא לא אימן את אותם שחקנים כמו בברצלונה ורק זה אילץ אותו לשנות. מבחינה טקטית, הבונדוסליגה, אותה כינה בעצמו: “ליגת ההתקפות המתפרצות”, לימדה אותו לשלוט בהתקפות המתפרצות של יריביו טוב יותר, איך לשמור על שחקן יריב שנשאר ללא כיסוי כאשר באיירן תקפו וכו’.
מראיין: ציינת שישנם הבדלי תרבויות. אתה עבדת כעיתונאי בספרד וגם בגרמניה. מהו ההבדל הגדול ביותר בין שתי הליגות, מבחינת סגנון משחק והגישה הכללית?
איסאק: רבים רואים בכדורגל הגרמני כפיזי יותר, עם יותר כניסות ויציאות ותחרותי בצורה קיצונית. הליגה הספרדית היא קרוב לוודאי יותר טכנית וטקטית. אולי כי זה מבוסס על מגוון רחב יותר של מאמנים ושחקנים זרים. מבחינת חשיבה מדעית, צריכים להיכנס לעומק. אני אסכם בדוגמה: למה הרבה קבוצות מגרמניה לא משקים את המגרש אם לא יורד גשם? בספרד, משקים את המגרש בתדירות הרבה יותר גבוהה כדי שלא יהיה יבש והכדור ינוע בצורה מהירה יותר.
מראיין: בהחלט, ברצלונה משקה את המגרש הרבה במיוחד. גם במחציות. מנגד, זה נראה כאילו סגנון המשחק העדיף בבונדוסליגה הוא משחק מעבר ומתפרצות. החזקת כדור, הגנה איתו, ושליטה במגרש הן לא האופציות האידיאליות לרוב הקבוצות הגרמניות. מכאן שלא נראה שלפפ הייתה הרבה השפעה על הבונדוסליגה. מדוע לדעתך פפ לא שימש כמודל לחיקוי בגרמניה?
איסאק: עדיין מוקדם לשפוט איזה חותם גווארדיולה ישאיר בבונדוסליגה מבחינה טקטית. למען האמת, הרבה קבוצות משחקות בצורה דומה. קשה ליישם שינויים. לדעתי לא הייתה לפפ כוונה לשנות את הכדורגל הגרמני אלא להסתגל אליו. בכל מקרה, יצא שהוא השריש את השיטה לשחקניו. לתקוף ולהגן עם הכדור. לראות בהחזקת הכדור לא כמשהו משעמם אלא ככלי לתקוף, להגן, לארגן את הקבוצה שלך ולבלגן את היריבה. כל זה, שנראה מובן מאליו – לא כך הדבר. גם לי יש ניסיון עם זה. כשחקן ברמה חובבנית עם קבוצות גרמניות, הבחנתי שגדלנו על סוגים שונים של כדורגל. לפעמים אני מרגיש שעבור גרמנים, מסירת הכדור אחורה מתפרשת כסוג של תבוסה קטנה למרות שבחלק גדול מהמקרים זה הדבר הנכון לעשות כדי לבלגן את המערך של הקבוצה היריבה.
מראיין: גווארדיולה קבע שיאים חדשים בבונדוסליגה ושיחק את הכדורגל המבריק ביותר שנראה בליגה עם באיירן שהייתה מביסה את יריבותיה על בסיס שבועי. לקבוצתו לא הייתה יריבה ראויה. אך בשלבים מכריעים בליגת האלופות, באיירן נאבקה. למה לדעתך זה קרה?
איסאק: אני חושב שרוב האנשים יודעים מדוע. ה4-0 נגד ריאל מדריד הייתה התבוסה הגדולה ביותר של גווארדיולה כמאמן. הספר “פפ הסודי” מאת מארטי פררנאו מסביר את זה טוב. המאמן אכזב את עצמו, עם תכנית משחק שהוא לא האמין בה עד הסוף. וכשזה נלקח בחשבון, במשחק הראשון באיירן היו טובים יותר ברוב שלבי המשחק. בעונה שעברה הוא נתקל בבארסה בשיאה, מלאה בכוח עם השלישייה מסי, סוארס וניימאר, ששיחקו בתיאום שיא מול באיירן פגיעה שסבלה מפציעות ומדקות מועטות של שחקני ההרכב במהלך אותה עונה. הרבה מאוהדי ברצלונה מודים שעד הדקה ה70 של המשחק בקאמפ נואו, הם לא היו בטוחים כיצד תיגמר ההתמודדות.
מראיין: זה נכון, אבל המנטאליות הגרמנית היא שונה. בסופו של יום, התוצאה היא מה שמשנה ואף אחד לא יזכור את 70 הדקות הראשונות של המשחק הראשון כשאתה מפסיד 3-0. התוצאה בשני חצאי הגמר הללו הייתה 5-0 (מול מדריד) ו5-3 (מול ברצלונה). חלק מהקולגות שלי ומהאוהדים ששוחחתי עמם אמרו: בבארסה הוא זכה בהכל, כולל שני גביעי אלופות. אבל היה לו את מסי, צ’אבי, אינייסטה, בוסקטס. בבאיירן, הוא כשל בניסיונו לזכות בגביע החשוב מכולם עד כה. האם הוא ייכשל בבאיירן במידה ולא יזכה בליגת האלופות בחודש מאי?
איסאק: עבורי, לא. אני לא חושב שבאיירן החתימו את גווארדיולה בראש ובראשונה כדי לזכות בליגת האלופות, אלא כדי לשמר ואף להעלות את רמת הכדורגל, ואני חושב שהוא השיג את זה. זה מצחיק: אותם אנשים שחושבים שכל דבר שהוא פחות מטרבל עבור באיירן הוא כישלון הם אותם אלה שמתלוננים על מחסור בתחרותיות בבונדוסליגה. הרבה אוהדים יודעים שאף מאמן בעולם הוא לא הבטחה לזכייה בליגת האלופות. יש יותר מידי משתנים וכמות עצומה של יריבות עליהן צריך להתגבר. האם אותם אנשים שאומרים שלא לזכות בליגת האלופות זה כישלון יודעים איך לעצור את MSN+ אינייסטה, לדוגמה?
מראיין: אם פפ רוצה לזכות בליגת האלופות עם באיירן, הוא יצטרך למצוא תשובה לכך בעתיד. אך אם נסתכל חודשיים אחורה, כאשר הם ניצחו את ארסנל, וולפסבורג ודורטמונד בצורה כה מרשימה, כל גרמניה דיברה על שלמות. אתה חושב שראינו את “הבאיירן המושלמת” של עידן גווארדיולה?
איסאק: לדבר על שלמות בכדורגל זה תמיד מסובך. אולי הדבר הקרוב ביותר שראיתי לשלמות עם גווארדיולה כמאמן זה ה5-0 של ברצלונה על ריאל מדריד. זה נכון שהגרסא הנוכחית של באיירן היא הטובה ביותר שראינו מאז שפפ החל לאמן אותם. כשעמד לרשותו סגל בריא, צורת המשחק שפפ רצה לשחק בה הייתה נראית לעין, ואני מניח שזוהי גם צורת המשחק אותה אוהדי באיירן מעוניינים לראות. אם הקבוצה תישאר בריאה ולא יהיו פציעות, אז עדיין לא ראינו את הבאיירן הטובה ביותר תחת פפ.
